Μπακογιάννη: Το κόμμα Τσίπρα θα είναι το πιο αρχηγικό στην Ελλάδα – Δεν ζητά ούτε μια συγγνώμη

Επαινεί μεν την επικοινωνιακή πολιτική του πρώην Πρωθυπουργού με το «rebranding» (διαβάζει ήδη το βιβλίο), όμως σπεύδει να σημειώσει πως ο Αλέξης Τσίπρας δεν ζητά στις σελίδες της «Ιθάκης», ούτε μία συγγνώμη για την περίοδο του δημοψηφίσματος, η οποία οδήγησε στη δέσμευση εθνικής περιουσίας στο Υπερταμείο.

Για την έμπειρη πολιτικό, ο κ. Τσίπρας δύσκολα θα απειλήσει εκλογικά τη Νέα Δημοκρατία στις επόμενες κάλπες, όμως θα στοχεύσει και στους κεντρώους:

Όσον αφορά δε στα πολιτικά σχέδια του Αντώνη Σαμαρά, στη σκιά και της πρόσφατης συνέντευξης του πρώην Πρωθυπουργού, η Ντόρα Μπακογιάννη κάνει λόγο για «γινάτι» του Μεσσήνιου πολιτικού…

«Εγώ θεωρώ ότι το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού. Το δοκίμασε μία φορά, αλλά το δοκίμασε με προοπτική… Είναι άλλο να κάνεις κόμμα με προοπτική. Θέλεις αύριο το πρωί να ζητήσεις από τον ελληνικό λαό την ευθύνη της διακυβέρνησης… και άλλο να κάνεις ένα κόμμα από γινάτι. Είναι διαφορετικά πράγματα» σημειώνει χαρακτηριστικά.

 

Δείτε αυτή τη δημοσίευση στο Instagram.

 

Η δημοσίευση κοινοποιήθηκε από το χρήστη CNN Greece (@cnngreece)

Στην εξωτερική πολιτική, η Ντόρα Μπακογιάννη δεν εκτιμά πως υπάρχει πιθανότητα Ελληνοτουρκικής κρίσης, καθώς η Τουρκία έχει άλλα, μεγαλύτερα προβλήματα να διαχειριστεί και απορρίπτει, όσους ασκούν εξωτερική πολιτική βασισμένοι στους εκλογικούς κύκλους, «δεν μπορείς να κάνεις εξωτερική πολιτική με τη λογική ούτε του πολιτικού κόστους, του εσωτερικού, ούτε των εκλογών. Δηλαδή, αν ένα θέμα δεν μπορεί να μπαίνει σε αυτή την ατζέντα, κατά την γνώμη μου είναι αυτό».

Αναγνωρίζει πως στην υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ η κυβέρνηση δεν έπιασε τον «ταύρο από τα κέρατα» και τώρα πληρώνει το τίμημα, ενώ σημειώνει πως η λύση για την ακρίβεια, η οποία δεν φαίνεται να κοπάζει λόγω και της «αλλοπρόσαλλης πολιτικής Τραμπ με τους δασμούς», είναι η αύξηση των εισοδημάτων.

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη της Ντόρας Μπακογιάννη στο CNN Greece:

Χ. Κοσελόγλου: Προτείνω να ξεκινήσουμε από το θέμα της επικαιρότητας, από το βιβλίο του κ. Τσίπρα. Ξέρω ότι διαβάζετε ήδη την «Ιθάκη». Σε ποια σελίδα είστε και τέλος πάντων, με όλα αυτά που έχουμε ακούσει όλοι, διότι έχουν βγει αποσπάσματα, ηχητικά, αποσπάσματα όπου μιλά για τους συντρόφους του… έχετε πει σε κάποιο σημείο «Ε, τον είχα παρεξηγήσει τον Αλέξη, εκεί είχε δίκιο!».

Ντ. Μπακογιάννη: Πρώτα απ’ όλα, είμαι στην αρχή, άρα είμαι στην παιδική του ηλικία, οπότε δεν έχω ακόμα η ίδια διαβάσει το βιβλίο. Έχω δει όλα τα αποσπάσματα, όπως λέτε, έχω ακούσει, έχω διαβάσει κλπ. Να ξεκαθαρίσουμε ότι έκανε μία εξαιρετική επικοινωνιακή πολιτική. Δηλαδή, το βιβλίο αυτό και να μην ήξερες ότι υπάρχει ο Αλέξης Τσίπρας, έχεις μάθει και ότι υπάρχει και ότι γράφει βιβλίο και το βιβλίο πουλιέται… Επικοινωνιακά, λοιπόν, είναι μια μεγάλη επιτυχία.

Τώρα, επί της ουσίας. Επί της ουσίας, ο Αλέξης Τσίπρας, πιστεύω ότι αυτό το οποίο κάνει σε αυτό το βιβλίο είναι να κλείσει λογαριασμούς. Θέλει να κλείσει λογαριασμούς κυρίως με τους συντρόφους του χθες. Δηλαδή, θέλει να στείλει το μήνυμα ποιους θα πάρει και ποιους θα αφήσει. Αυτό νομίζω είναι το ζουμί της υποθέσεως.

Από εκεί και πέρα, είναι πάρα πολύ δύσκολο να παρακολουθήσεις τις 100 σελίδες στις οποίες γράφει την ιστορία του δημοψηφίσματος και όταν δεν έχεις το άλλοθι της άγνοιας, να πιστέψεις ότι είναι ποτέ δυνατό, να πίστευε σοβαρά, ότι αυτό ήταν μια πολιτική για την οποία δεν πρέπει να ζητήσει συγγνώμη.

Δηλαδή, εντάξει, εγώ είμαι πολύ καλόπιστος άνθρωπος, θεωρώ τον εαυτό μου, και μιλάω και με τον Τσίπρα αρκετό καιρό τώρα στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Αλλά αυτό δεν το δέχομαι.

Δηλαδή, έφερες την Ελλάδα στο παρά ένα, να βγούμε από το ευρώ. Ξεκινάς λέγοντας ότι είχα στρατηγική το δημοψήφισμα για να κάνω μια διαπραγμάτευση μετά. Α, εντάξει, δεν μπορεί να έχεις τέτοια άγνοια.

Δηλαδή, ξέρεις ότι αυτό σε οδήγησε στο παραπέντε. Το παραπέντε σημαίνει ότι η διαπραγμάτευση που έκανες την ξεκίνησες ακόμα πιο δύσκολα από ότι αν την είχες κάνει το πρώτο εξάμηνο. Αλλά το πρώτο εξάμηνο είχε τον Βαρουφάκη, ο οποίος από «asset» ήρθε στα λόγια μας που λέγαμε, παιδί μου, δεν είναι δυνατόν να τον έχεις αυτόν τον άνθρωπο υπουργό Οικονομικών. Δεν ήμασταν εμείς οι κακοί όταν το λέγαμε αυτό, γιατί όλοι οι άνθρωποι χάνουμε τις εκλογές, ok, τις χάσαμε. Δεν πρέπει να πληρώσει η Ελλάδα. Και η Ελλάδα πλήρωσε πάρα πολύ ακριβά αυτή την ιστορία.

Χ. Κοσελόγλου: Άρα, λείπει μια συγγνώμη;

Ντ. Μπακογιάννη: Κοιτάξτε τώρα, συγγνώμη… Να παραδεχτεί βρε παιδί μου, ότι για αυτό έκανα λάθος. Δεν ήταν μια στρατηγική. Ήταν μια στρατηγική που μας κόστισε. Μας κόστισε πάρα πολλά. Και μας κόστισε το ότι σήμερα τσακωνόμαστε με το υπερταμείο. Και ότι βρίσκονται δύο ξένοι, οι οποίοι έχουν άποψη επί παντός του επιστητού. Μας λένε, «όχι, δεν θα κάνετε αυτή την εκμετάλλευση του τάδε, ξέρω εγώ. Όχι, ο αρχαιολογικός χώρος τάδε πρέπει…».

Κάτσε. Εκατό χρόνια είναι αυτά, είναι πολλά, εκατό χρόνια. Δηλαδή, όχι εμείς, όχι τα παιδιά μας, ούτε τα εγγόνια μας δεν θα δουν την Ελλάδα απελευθερωμένη με την περιουσία της ακέραιη.

«Δύσκολα θα απειλήσει τη Νέα Δημοκρατία»

Χ. Κοσελόγλου: Για να κλείσουμε την ενότητα του βιβλίου του Αλέξη Τσίπρα, όλο αυτό το «rebranding» το οποίο κάνει, θεωρείτε πως θα τον οδηγήσει σε μια θέση που θα απειλήσει την Νέα Δημοκρατία στις κάλπες;

Ντ. Μπακογιάννη: Δύσκολα. Κοιτάξτε, εγώ δεν έχω την αλαζονεία να πιστεύω ότι κατεβαίνουμε στις εκλογές και είμαστε εμείς και μόνο, και όλοι οι υπόλοιποι δεν μετράνε… Ποτέ δεν την είχα αυτή. Θα κάνει μια προσπάθεια.

Είναι βέβαιο ότι θα κάνει μια προσπάθεια, η οποία δεν θα είναι της ριζοσπαστικής αριστεράς, αλλά μια προσπάθεια, στην οποία θα θέλει να απευθυνθεί και σε κεντρώες δυνάμεις. Υπάρχει, βέβαια, το μεγάλο θέμα, το οποίο κουβεντιάζαμε πριν, της αξιοπιστίας.

Ο κεντρώος ψηφοφόρος είναι ο κατεξοχήν ψυλλιασμένος ψηφοφόρος. Δεν είναι αυτός που είναι μπετόν αρμέ: «Εγώ ψηφίζω κομμουνιστικό κόμμα, δεν πάει να γίνει οτιδήποτε, να πέφτει το παραπέτασμα, να διαλύεται η Σοβιετική Ένωση, εγώ είμαι κομμουνιστής! Ή ο άλλος που σου λέει, εγώ είμαι δεξιός και δεν καταλαβαίνω, Θεό, ό,τι και να γίνει, εγώ είμαι δεξιός».

Ο κεντρώος είναι ο ψηφοφόρος, ο οποίος δίνει τις νίκες, παρακολουθεί, έχει μια ιδιαίτερα κριτική σκέψη…

Χ. Κοσελόγλου: Σας έδωσε το 41%.

Ντ. Μπακογιάννη: Μας έδωσε το 41%… Σε αυτόν τον ψηφοφόρο, δύσκολα, κατά τη γνώμη μου… αλλά θα το δούμε…

Αν υπάρχει ένα πράγμα για το οποίο είμαι απολύτως βεβαία, είναι ότι το επόμενο κόμμα Τσίπρα θα είναι το πιο αρχηγικό κόμμα που έχετε δει ποτέ στην Ελλάδα. Θα είναι ο Τσίπρας και από κάτω θα είναι «όποιος θέλει με ακολουθεί και όποιος δεν θέλει… ο δρόμος είναι ανοιχτός, να φύγει. Αλλά εγώ συνιστώσες, συνιστώσα νούμερο 1, νούμερο 2, νούμερο 3, «ομπρέλες» και τα λοιπά, όχι, δεν θα πάρω». Αυτό νομίζω θα είναι το σήμα κατατεθέν του καινούργιου κόμματος Τσίπρα. Τώρα το περιεχόμενό του θα το δούμε.

Χ. Κοσελόγλου: Σας βολεύει μήπως; Το ότι επιστρέφει; Και το λέω διότι κάποιοι λένε ότι ίσως η κυβέρνηση θέλει να «συμπιέσει» το ΠΑΣΟΚ, φουντώνοντας τον Α. Τσίπρα, διότι είδαμε όλους σας, κορυφαία στελέχη της κυβέρνησης και της Νέας Δημοκρατίας, να τοποθετήστε για το βιβλίο, για τον Αλέξη Τσίπρα. Είδαμε όμως το ΠΑΣΟΚ να σχολιάζει για το βιβλίο, μόνο για το κομμάτι της Φώφης Γεννηματά και να βάλει κυρίως κατά της Νέας Δημοκρατίας. Μήπως σας βολεύει να γίνουν «μύλος» και εσείς να επανέλθετε δριμύτεροι;

Ντ. Μπακογιάννη: Κοιτάξτε, κανένας δεν ορίζει την πολιτική, ούτε τις εξελίξεις. Οι εξελίξεις έρχονται… Τα έχουν πει πολύ σοφότεροι άνθρωποι από εμάς. Δεν ξέρεις ποτέ τι σου ξημερώνει.

Εδώ, πέντε μέρες πριν από τις εκλογές, δεν ξέρεις ποτέ τι μπορεί να συμβεί και πώς μπορεί να εξελιχθούν τα πράγματα. Άρα, δεν πιστεύουμε εμείς ότι θα ορίσουμε τις εξελίξεις. Εμείς, η δική μας δουλειά τώρα, είναι να διορθώσουμε τα λάθη μας, εκεί που τα έχουμε κάνει και να προχωρήσουμε σε όσο το δυνατόν ευρύτερα και καλύτερα αποτελέσματα της πολιτικής. Και από εκεί και πέρα, να μετρηθούμε την επόμενη ημέρα. Και από πού θα εξαρτηθεί η επόμενη μέρα; Θα εξαρτηθεί από την αξιοπιστία μας…

Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτά που σου λέω να τα πιστεύεις, γιατί και εγώ μπορώ να σου ισχυριστώ ότι μπορώ να ανέβω στα Ιμαλάια, θα με κοιτάξετε με ένα βλέμμα περίεργο και θα μου πείτε «αμφιβάλλω»…

Άρα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να αποδείξουμε «είπαμε αυτό, κάναμε αυτό, πετύχαμε το 70%, πετύχαμε το 80% από αυτά που είπαμε» και από εκεί και πέρα τι λέμε για την επόμενη τετραετία. Τι είναι εφικτό να γίνει, πού το βλέπουμε αυτό να γίνεται και εκεί να μετρηθούν τα προγράμματα μας.

Ένα καλό πράγμα που έχουμε σήμερα, είναι ότι πλέον τα προγράμματα δεν μπορεί να είναι προγράμματα «Τσίπρα Θεσσαλονίκης» ή ακόμα και ΠΑΣΟΚ «λεφτά υπάρχουν». Από εδώ και πέρα, τα προγράμματα αυτά κοστολογούνται από το Γενικό Λογιστήριο.

Άρα, ο Έλληνας πολίτης θα ξέρει εάν είναι πραγματικά εφικτό να υλοποιηθεί το πρόγραμμα, που μπορεί να έχει διαφορετικές προτεραιότητες από τις δικές μας, βεβαίως. Αυτό είναι και η αντιπολίτευση, αυτό είναι και η Δημοκρατία.

«Υπάρχει η δυνατότητα για αυτοδυναμία της Ν.Δ.»

Χ. Κοσελόγλου: Υπάρχει κάτι το οποίο αυτή τη στιγμή, για πολλούς φαίνεται λίγο δύσκολο να το καταλάβουν… Βγαίνουν στα ΜΜΕ κυβερνητικά στελέχη, άκουσα και εσάς να κάνετε λόγο για την πιθανότητα αυτοδυναμίας, στη κάλπη του 2027. Την ίδια ώρα όμως στο Βήμα της Κυριακής, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, εξέφρασε κάποιους πολύ σοβαρούς προβληματισμούς. Ότι μπορεί να πάμε σε αλλεπάλληλες κάλπες και ότι μπορεί να έχουμε μια περίοδο ακυβερνησίας, την ώρα μάλιστα που θα αναλαμβάνουμε και την Προεδρία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Λίγα 24ωρα αργότερα, ο πρωθυπουργός έκλεισε το ενδεχόμενο πολλαπλών εκλογικών αναμετρήσεων. Εσείς τι πιστεύετε;

Ντ. Μπακογιάννη: Πιστεύω πως ό,τι και να λέμε σήμερα, πολύ λίγη σημασία έχει. Πρέπει να μιλήσει ο ελληνικός λαός. Και όταν ο ελληνικός λαός μιλήσει, θα έχουμε τα δεδομένα.

Υπάρχει δυνατότητα να έχει η Νέα Δημοκρατία αυτοδυναμία; Κατά τη γνώμη μου, ναι, υπάρχει. Για πολλούς λόγους που δεν χρειάζεται τώρα να τους αναλύσω. Εγώ έχω περάσει τη φάση, πέντε μήνες πριν από τις εκλογές, όπου η Νέα Δημοκρατία σε όλες τις δημοσκοπήσεις είχε 31% και όπου όλοι έλεγαν πόσο μακριά είναι από την αυτοδυναμία…Και τελικά εκπλαγήκαμε κι εμείς οι ίδιοι.

Εμείς οι ίδιοι εκπλαγήκαμε. Να σας πω ειλικρινά ότι εγώ το αποτέλεσμα του 41% δεν το περίμενα. Άρα ποτέ δεν ξέρεις τι θα κάνει ο λαός. Μπορεί να σε «μαυρίσει», μπορεί να σε υπερψηφίσει.

Αφήστε λοιπόν να δούμε. Σημασία έχει να υπάρχει μια ωριμότητα στο πολιτικό σύστημα. Και όταν λέω ωριμότητα, ωριμότητα να βάλουν όλοι, να βάλουμε όλοι, την πατρίδα πάνω από το κομματικό όφελος και όταν μιλήσει ο ελληνικός λαός, να δούμε τι μπορεί πραγματικά να γίνει.

Για Α. Σαμαρά: «Το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού»

Χ. Κοσελόγλου: Να δούμε και ποια στρατηγική θα επιλέξετε τότε, αν θα πάτε σε απανωτές εκλογικές αναμετρήσεις μέχρι να πετύχετε την αυτοδυναμία ή αν θα έχετε αποφασίσει ότι θα πρέπει να συνομιλήσετε με κάποιον, διότι θα είναι μια κρίσιμη περίοδος. Να περάσουμε όμως και σε ένα άλλο θέμα. Αφού μιλάμε για το πολιτικό σκηνικό και κάνουμε μια προβολή, ποιο πολιτικό κόμμα μπορεί να σας στοιχίσει περισσότερο; Ένα ενδεχόμενο κόμμα Σαμαρά, το οποίο μπορεί να σας κόψει δύο-τρεις κρίσιμες μονάδες από τα δεξιά και θα μπορούσε να σας στερήσει την αυτοδυναμία, ή το ΠΑΣΟΚ ή μήπως ένα ενδεχόμενο κόμμα Τσίπρα.

Ντ. Μπακογιάννη: Και αυτό δεν το ξέρω.

Χ. Κοσελόγλου: Πιστεύετε ότι θα κάνει εν τέλει κόμμα ο κύριος Σαμαράς.

Ντ. Μπακογιάννη: Τώρα, τι μπορεί να κάνει ο κύριος Σαμαράς, δεν το ξέρω. Ειλικρινά, σας λέω, δεν το ξέρω.

Εγώ θεωρώ ότι το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού. Το δοκίμασε μία φορά, αλλά το δοκίμασε με προοπτική… Είναι άλλο να κάνεις κόμμα με προοπτική. Θέλεις αύριο το πρωί να ζητήσεις από τον ελληνικό λαό την ευθύνη της διακυβέρνησης… και άλλο να κάνεις ένα κόμμα από γινάτι. Είναι διαφορετικά πράγματα.

«Με τον Τραμπ ξεχνάμε αυτά που ξέραμε»

Χ. Κοσελόγλου: Πολλούς έπιασε απροετοίμαστους αυτό το μπαράζ συμφωνιών που κάνουμε με τις ΗΠΑ, οι οποίες αναδεικνύουν τη χώρα μας σε ενεργειακό παράγοντα. Ταυτόχρονα βλέπουμε τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρεται βολονταριστικά ο πρόεδρος Τραμπ στην εξωτερική πολιτική, το πώς συμπεριφέρεται στην Ουκρανία. Υπάρχει κάτι το οποίο σας τρομάζει γεωπολιτικά, όσον αφορά και στη στενή μας σύνδεση με τον Αμερικανικό παράγοντα;

Ντ. Μπακογιάννη: Κοιτάξτε, οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις είναι σε πάρα πολύ καλό επίπεδο. Είναι σε πάρα πολύ καλό επίπεδο, διότι εκ των πραγμάτων η Ελλάδα είναι ένας χρήσιμος εταίρος. Ενδεχομένως, αν δεν είχαμε κάνει όλες αυτές τις υποδομές, τις ενεργειακές, και αν δεν μπορούσαμε σήμερα να είμαστε ένα κρίσιμο λιμάνι και από εκεί και πέρα να έχουμε διασφαλίσει τη μεταφορά του φυσικού αερίου, του αμερικάνικου, του σχιστολιθικού, ενδεχομένως, δεν θα είχαμε το ενδιαφέρον το οποίο έχουμε σήμερα.

Άρα, εν πάσει περίπτωση και για λόγους συναλλακτικής εξωτερικής πολιτικής, είμαστε σε καλό σημείο. Τώρα, είναι βέβαιο ότι με τη νέα πολιτική του προέδρου Τραμπ πρέπει να ξεχάσουμε αυτά που ξέραμε.

Δηλαδή, εγώ τουλάχιστον προσωπικά, ότι ξέρω ότι μπορώ να το ξεχάσω. Είναι μία νέα πραγματικότητα, είναι μία νέα προσέγγιση στα πράγματα. Την οποία πρέπει να συνυπολογίσουμε. Δεν μπορούμε να κάνουμε πως δεν υπάρχει. Να την αποδεχθούμε ρεαλιστικά. Και να φροντίσουμε ως Ευρώπη πλέον, γιατί ως Ελλάδα μιλήσαμε, ως Ευρώπη πλέον, να σταθούμε στα πόδια μας.

Αργήσαμε πάρα πολύ ως Ευρώπη. Βασιστήκαμε σε μία κοινωνία ευημερίας, δικαιωμάτων, ηρεμίας, προοπτικής κλπ. Αλλά βασιστήκαμε σε πήλινα πόδια. Διότι το ένα μας πόδι, το πήλινο, ήταν η ενέργεια, η ρωσική, η φθηνή. Και το άλλο πήλινο πόδι ήταν η «ομπρέλα» ασφάλειας των ΗΠΑ.

Λοιπόν, σήμερα δεν υπάρχει κανένα από τα δύο, το οποίο σημαίνει ότι χρειάζεται ταχύτατα να μπορέσουμε να σταθούμε. Προχωράει η Ευρώπη σε αποφάσεις οι οποίες είναι κρίσιμες, δηλαδή αμυντικής θωράκισης. Και εκεί λέω εγώ ότι είμαστε τυχεροί που η κυβέρνηση αυτή, εγκαίρως, δηλαδή εδώ και πέντε χρόνια, πήρε την απόφαση μεγάλου εξοπλιστικού προγράμματος ελληνικού και μπήκαμε μέσα σε αυτή την αγορά πρώτοι, διότι σήμερα μπαίνουν όλοι.

Άρα σήμερα πλέον γίνεται πράγματι ένας «πλειστηριασμός» για τα F-35, γίνεται ένας «πλειστηριασμός» για τις φρεγάτες, ζητάνε όλοι το ίδιο πράγμα. Ευτυχώς, εμείς κάναμε τις συμφωνίες μας εγκαίρως, διότι άλλως πώς; Ο κίνδυνος να πληρώναμε πολύ περισσότερα λεφτά, είναι υπαρκτός.

«Δεν βλέπω ελληνοτουρκική κρίση»

Χ. Κοσελόγλου: Ναι, και υποθέτω ότι έχετε κι εσείς την ίδια ανησυχία για το εάν ξεσπούσε ενδεχομένως μια ελληνοτουρκική κρίση, αν η Ουάσινγκτον θα ενδιαφερόταν να παρέμβει.

Ντ. Μπακογιάννη: Καταρχήν, δεν βλέπω ελληνοτουρκική κρίση, να το πω αυτό αρκετά ξεκάθαρα. Η Τουρκία έχει άλλα προβλήματα αυτή τη στιγμή και έχει μεγάλα προβλήματα.

Έχει ένα πρόβλημα στην οικονομία της, έχει ένα πρόβλημα στη Συρία, πολύ μεγάλο. Και εξακολουθεί και έχει τα προβλήματα των γειτόνων της στο Ιράκ κλπ. Πόσο μάλλον στη Λιβύη, στη σχέση της με τον αραβικό κόσμο. Έχει δηλαδή πολλά θέματα.

Έχει απλώσει πολύ τον τραχανά, η Τουρκία αυτή τη στιγμή. Άρα δεν θα στραφεί, κατά τη γνώμη μου, σε προβλήματα τα οποία μπορεί να προκύψουν με την Ελλάδα ή με την Ευρώπη. Αλλά και εκεί, για πρώτη φορά, είμαστε πάρα πολύ σαφείς. Δηλαδή, είπαμε ότι με ευρωπαϊκά λεφτά δεν μπορεί να εξοπλιστεί η Τουρκία. Να εξοπλιστεί με λεφτά του Κατάρ, δεν ξέρω από πού θέλει, αλλά όχι με ευρωπαϊκά.

Διότι δεν είναι δυνατόν όσο καιρό υπάρχει μία ψηφισμένη θέση στην τουρκική Εθνοσυνέλευση να κάνουμε και εμείς ότι δεν καταλαβαίνουμε.

Χ. Κοσελόγλου: Με το σχήμα 5×5 για την Ανατολική Μεσόγειο τι πάει να πετύχει η χώρα μας; Εγώ πρέπει να σας ομολογήσω ότι αιφνιδιάστηκα όταν άκουσα τον Πρωθυπουργό να αναφέρεται στο σχήμα 5×5. Θυμόμουν τον Πρόεδρο Ερντογάν να αναφέρει αυτή την πρόταση το 2020 από την Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ. Μάλιστα, και το Σεπτέμβριο είχε επανέλθει, λίγες μέρες πριν το ακούσουμε από τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Δεν είχαμε δώσει τότε πολύ μεγάλη σημασία, διότι είχαμε το ραντεβού το οποίο δεν έγινε στην Νέα Υόρκη… Μια πρόταση που είχε έρθει και από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, αν δεν κάνω λάθος. Το ερώτημά μου είναι τι πάμε να πετύχουμε με το σχήμα 5×5, αν όντως θέλουμε να μπούμε στο κομμάτι των θαλασσίων ζωνών και δεν έχει ξεκαθαριστεί και με τι χρονοδιάγραμμα δουλεύουμε, υποθέτω πως δεν μιλάμε για κινήσεις οι οποίες θα μπορέσουν να γίνουν μέσα στον επόμενο έναν χρόνο μέχρι να πάμε σε κάλπες…

Ντ. Μπακογιάννη: Δεν έχει σημασία. Η εξωτερική πολιτική δεν ασκείται με γνώμονα τις επόμενες εκλογές. Και εγώ είμαι από τους λίγους πάντοτε που λέω ότι η εξωτερική πολιτική έχει συνέχεια. Δηλαδή κάνεις πράγματα τα οποία μπορείς να τα δεις μπροστά σου μετά από δέκα χρόνια μετά από δεκαπέντε χρόνια. Βλέπετε την Κύπρο σήμερα και τη συμφωνία την οποία έκανε με το Λίβανο. Της πήρε της Κύπρου δεκαοκτώ χρόνια, από την ώρα που υπεγράφη η συμφωνία μέχρι την υλοποίηση της. Άρα κάνεις μακροπρόθεσμα η εξωτερική πολιτική.

Χ. Κοσελόγλου: Το συνέδεσα με τις κάλπες, διότι πολλές φορές, όταν μια κυβέρνηση χρειάζεται να σηκώσει κάτι πολύ «βαρύ» ή να αφήσει μια παρακαταθήκη, πολλές φορές αυτό ίσως συνδέεται και με τον εκλογικό κύκλο…Είδαμε για παράδειγμα στο θέμα των Σκοπίων, ότι ουσιαστικά η συμφωνία έγινε λίγο πριν κλείσει το κυβερνητικό του κύκλο ο ΣΥΡΙΖΑ.

Ντ. Μπακογιάννη: Εντάξει, μιλάτε με έναν άνθρωπο, ο οποίος σιχαίνεται αυτή τη λογική. Εγώ δεν μπορώ να το κάνω αυτό, ούτε να μπω σε αυτή τη λογική. Καλώς ή κακώς, τα θέματα εξωτερικής πολιτικής ή τα εθνικά θέματα που αφορούν τη χώρα, την Κύπρο, τις σχέσεις μας τις ελληνοτουρκικές, τη θέση μας στην Ευρώπη, δεν γίνεται πολιτική για εσάς και για μένα. Γίνεται πολιτική για τα παιδιά σας, για τα εγγόνια σας, για αύριο, για τη θέση της Ελλάδας τη σταθερή.

Και όποτε η Ελλάδα μπήκε στη λογική είτε εκλογικών κύκλων είτε εκλογικού εσωτερικού διχασμού, πήγαν χάλια, για να μην πω άλλη λέξη, τα θέματα μας. Δεν μπορείς να κάνεις εξωτερική πολιτική με τη λογική ούτε του πολιτικού κόστους, του εσωτερικού, ούτε των εκλογών. Δηλαδή, αν ένα θέμα δεν μπορεί να μπαίνει σε αυτή την ατζέντα, κατά την γνώμη μου είναι αυτό.

Άρα, ό,τι και να μου πείτε σήμερα, εγώ θεωρώ ότι ορθώς κάνουν και χτίζουν. Μικρό τούβλο, μικρό τούβλο. Μεγαλύτερο τούβλο, μεγαλύτερο τούβλο. Αλλά σιγά-σιγά. Η Ελλάδα δεν ήταν έτσι πριν από πέντε χρόνια. Και νομίζω ότι αυτό πρέπει να το αναγνωρίσουμε. Ήταν μία χώρα η οποία ήταν στραπατσαρισμένη στο εσωτερικό, αλλά στραπατσαρισμένη και στην άμυνά της. Μόνο ο Θεός και κάποιοι από εμάς ενδεχομένως, ξέρουμε σε τι κατάσταση ήταν οι Ένοπλες Δυνάμεις. Οι Ένοπλες Δυνάμεις σήμερα, πέντε χρόνια μετά, είναι σε μία τέτοια θέση, ώστε με ψηλά το κεφάλι να μπορούμε να πούμε, παιδιά, εδώ είμαστε και σεβαστείτε μας.

«Στον ΟΠΕΚΕΠΕ δεν πιάσαμε τον ταύρο από τα κέρατα»

Χ. Κοσελόγλου: Να σας πάω και στο κομμάτι της οικονομίας, της ακρίβειας, πού δεν τραβάει αυτή η κυβέρνηση; Υπάρχει μία περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Δεν ξέρω αν θα συμφωνήσετε μαζί μου, ότι η πρώτη θητεία ήταν βαριά μεταρρυθμιστική. Η δεύτερη είχε να διαχειριστεί υποθέσεις που τραυμάτισαν αρκετά την κυβέρνηση. Τα Τέμπη, τώρα τον ΟΠΕΚΕΠΕ, ακόμα και αυτή τη στιγμή που κάνουμε αυτή τη συνέντευξη, δίπλα έχουμε την εξεταστική. Υπάρχει μια συνεχιζόμενη φθορά…

Ντ. Μπακογιάννη: Μα 100%! Γιατί είναι μια μεγάλη πληγή. Δεν κοροϊδευόμαστε. Ο ΟΠΕΚΕΠΕ ήταν μια μεγάλη αποτυχία. Δηλαδή, επί πέντε χρόνια πιάσαμε άλλες περιπτώσεις, πολεοδομίες, φορολογικά, διάφορα θέματα τα οποία πήγαν καλά, λειτούργησαν και στον ΟΠΕΚΕΠΕ αποτύχαμε. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό.

Και γιατί αποτύχαμε; Γιατί δεν τολμήσαμε να πιάσουμε τον «ταύρο από τα κέρατα» από την πρώτη στιγμή. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και όποτε δεν τολμάς να πιάσεις τον ταύρο από τα κέρατα, πληρώνεις το τίμημα. Αυτό που πληρώνουμε αυτή τη στιγμή.

Τώρα, είναι η πρώτη φορά, επειδή δεν μπορούμε να βλέπουμε το ποτήρι μόνο μισοάδειο, που αρχίζει και μπαίνει μια τάξη. Θα πάρει χρόνο να πάρει τάξη. Εγώ είχα εδώ πέρα κτηνοτρόφους, είχα εδώ πέρα αγρότες…

Δεν είναι εύκολο πράγμα, η διαπλοκή και οι σχέσεις οι οποίες έχουν δημιουργηθεί… Και οι λογικές που έχουν υπάρξει… από την εποχή που ο Πάγκαλος έλεγε… αφήστε τις ταυτότητές σας εδώ και μην κλέβετε τους κουτόφραγκους…

Η ουσία είναι ότι… Πρέπει να το κάνουμε τώρα. Εντάξει, θα το κάνουμε. Θα πληρώσουμε και το κόστος, βέβαια. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Θα πληρώσουμε το κόστος. Αλλά πιστεύω ότι όταν το πράγμα φανεί ότι γίνεται με σωστό τρόπο, είναι ξέρετε σαν τις πανελλαδικές.

Κάποτε λέγανε όλοι, «αν έχεις μέσο, μπαίνεις στο πανεπιστήμιο». Προ αμνημονεύτων ετών. Άρχισαν να υπάρχουν οι Πανελλαδικές, τελείωσε η λογική. Το ίδιο είναι με το ΑΣΕΠ. Δεν σου φωνάζει σήμερα κανένας για να παρέμβεις στο ΑΣΕΠ, γιατί ξέρει ότι δεν μπορεί να παρέμβεις.

Έτσι θα γίνει και με τις επιδοτήσεις. Θα δίνονται οι επιδοτήσεις σε αυτούς οι οποίοι έχουν τα πρόβατα, οι οποίοι παράγουν γάλα, οι οποίοι έχουν τα στάρια τους κλπ. Και στο τέλος της ημέρας, αυτοί θα είναι ωφελημένοι. Αλλά μέχρι να φτάσουμε εκεί, θα περάσουμε δύσκολα.

Χ. Κοσελόγλου: Με ακρίβεια και στέγαση, είστε ικανοποιημένη με την απόδοση της Κυβέρνησης; Και για να ολοκληρώσουμε την συνέντευξή μας, επειδή αντιλαμβάνομαι ότι εσείς έχετε ένα ειδικό βάρος στην κοινοβουλευτική ομάδα και μπορεί να λειτουργείτε και ως «κυματοθραύστης», βλέπω και μια κοινοβουλευτική ομάδα ενεργή, ένα κομμάτι της, το οποίο κάνει ερωτήσεις στοχευμένες. Είστε ικανοποιημένη από τα δύο αυτά βασικά ζητήματα; Γιατί ο πολίτης εν τέλει γι’ αυτά τα δύο κυρίως ενδιαφέρεται… Και μετά και για όλα τα άλλα που συζητήσαμε.

Ντ. Μπακογιάννη: Κατ’ αρχήν δεν υπάρχει κανένας παγκοσμίως που να είναι ικανοποιημένος αυτή τη στιγμή. Στην Αμερική έπεσε ο Δήμαρχος, κέρδισε ο Μαμντάνι λόγω ακρίβειας. Στη Γαλλία δεν υπάρχει άλλη κουβέντα…

Στη Γερμανία δεν υπάρχει άλλη κουβέντα. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει άλλη κουβέντα. Όλα είναι ακριβά. Αντικειμενικά είμαστε 28% καλύτερα από ό,τι ήμασταν πριν από πέντε χρόνια. Με βάση τα στοιχεία της Eurostat και με βάση τον τιμάριθμο.

Πλην όμως δεν μας αρέσει. Διότι πραγματικά είναι πάρα πολύ ακριβά τα πράγματα… Θα φτηνύνουν; Εγώ έτσι όπως βλέπω την κατάσταση γεωπολιτικά, δεν νομίζω πως θα φτηνύνουν… Δηλαδή, εκ των πραγμάτων, βλέπετε ότι καταρχήν οι μεταφορές παγκοσμίως έχουν ανέβει πάρα πολύ, το κόστος. Δεύτερον, αυτή όλοι, επιτρέψτε μου τη φράση, αλλοπρόσαλλη πολιτική των δασμών, του Προέδρου Τραμπ, έχει απίστευτα αποτελέσματα. Πότε φτηναίνουν, πότε ακριβαίνουν, δεν το βλέπω. Και τρίτον, η κλιματική αλλαγή, σε προϊόντα εξαιρετικά κρίσιμα, όπως παραδείγματος χάρη, καφές και σοκολάτα.

Δεν υπάρχει περίπτωση. Ανεβαίνουν οι τιμές και διότι υπάρχει έλλειψη νερού, δεν αντιλαμβάνεστε τι σημαίνει αυτό για τα αγροτικά προϊόντα… Τέλος πάντων, αθροιζόμενα όλα αυτά, δεν πιστεύω ότι θα πέσει η ακρίβεια.

Βεβαίως χρειάζεται ένας έλεγχος πάρα πολύ μεγάλος, διότι αυτό το εκμεταλλεύονται κάποιοι έξυπνοι πάντα και το 2 γίνεται 5, σε επιβάρυνση για τον καταναλωτή, και εκεί πρέπει να συνεχίσει και να κάνει ακόμα μεγαλύτερη προσπάθεια το Υπουργείο Ανάπτυξης για να ελέγξει τις όποιες κερδοσκοπικές τάσεις. Αλλά η απάντηση δεν μπορεί να είναι άλλη από την αύξηση των εισοδημάτων μας. Και εκεί είναι σε καλό δρόμο οι συλλογικές συμβάσεις. Έλεγα χθες στην κυρία Κεραμέως. Της λέω, μπράβο, Νίκη, γιατί τη ζαλίζω εδώ και ενάμιση χρόνο. «Τι γίνεται με τις συλλογικές συμβάσεις, τι γίνεται με τις συλλογικές συμβάσεις…».

Λέω, «θα με έχει βαρεθεί η γυναίκα». Οπότε ένιωσα την ανάγκη να τη συγχαρώ πραγματικά, διότι μετά από πάρα πολλά χρόνια εργοδότες και ΓΣΕΕ συμφώνησαν σε ένα χαρτί. Ξέρετε πόσο δύσκολο είναι αυτό το πράγμα. Δεν είναι εύκολο να συμφωνήσουν.

Συμφώνησαν και είναι ένα σημαντικό βήμα. Βεβαίως με το βιβλίο του Τσίπρα χάθηκε… Άλλα τέλος πάντων, το επαναφέρω εγώ, γιατί πιστεύω ότι είναι σοβαρό.

Άρα, ποιος είναι ο στόχος για εμένα της επόμενης τετραετίας; Η αύξηση των μισθών ήταν και τώρα στόχος, αλλά πρέπει να είναι και με φορολογική μεταρρύθμιση… στους μισθούς των εργαζομένων. Οι μισθοί χρειάζονται φορολογική μεταρρύθμιση. Κατά τη γνώμη μου.

Χ. Κοσελόγλου: Και ο προσωπικός στόχος για την Ντόρα Μπακογιάννη για την επόμενη τετραετία;

Ντ. Μπακογιάννη: Να πάει καλά η χώρα και να είμαστε γεροί.

Χ. Κοσελόγλου: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.